tag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post5900549425398765768..comments2024-03-28T23:12:24.855+00:00Comments on A Destreza das Dúvidas: Estados de negação Luís Aguiar-Conrariahttp://www.blogger.com/profile/03063826896953409478noreply@blogger.comBlogger40125tag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-24239410564861861702016-07-23T21:22:49.814+01:002016-07-23T21:22:49.814+01:00Creio que ele já viu os disparates que escreveu......Creio que ele já viu os disparates que escreveu...apenas nunca o cai assumir...vai contra a sua natureza.GarbadgeAppnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-36235669607046080532016-07-22T16:42:00.565+01:002016-07-22T16:42:00.565+01:00O gráfico de que falava está aqui: http://www.pedr...O gráfico de que falava está aqui: http://www.pedro-magalhaes.org/transferencias-de-voto-em-2015/<br /><br />As 2 barras mais significativas em termos de transferências são da abstenção para o PS e do PSD para a abstenção. Esses grupos, eleitorado do centro, são muito mais relevantes que as eventuais oscilações nos eleitorados PC e BE.<br /><br />Dito de outra forma. O BE e o PC, num cenário da gerinçonça a concorrer não conseguiriam atrair mais eleitorado. O PS poderia perder parte destes que ganhou à abstenção. O PSD poderia ganhar alguns dos que perdeu.<br /><br />É disparatado o que estou a dizer? Não me parece.<br /><br />São apenas dúvidas.Carloshttps://www.blogger.com/profile/05835008766743921576noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-3743761683470186982016-07-22T16:31:51.607+01:002016-07-22T16:31:51.607+01:00"Face à votação nas legislativas a única dúvi..."Face à votação nas legislativas a única dúvida que pode haver é sobre se os eleitores do BE e da CDU preferiam Costa ou PPC."<br /><br />Não concordo que seja a única duvida, nem sequer a mais importante.<br /><br />Como tem sido aqui comentado, há um dado muito importante que (me parece) o LAC desvaloriza, o facto de efectivamente a gerigonça, enquanto tal, não ter concorrido.<br /><br />Pelo menos eu, não sei se mais alguém, tem uma dúvida grande (e dificilmente a deixarei de ter já que o tempo não volta para trás) que é a de saber qual o efeito nos votantes do PS e nos que deixaram de votar PAF abstendo-se (eleitores em 2011 do PSD e PP). Há por aí um gráfico algures no blog do Pedro Magalhães que mostra ser importante este último grupo.<br /><br />Não estou a dizer que toda essa gente fosse votar PAF com medo do papão, mas que tenho a dúvida sobre qual o efeito que a clarificação da geringonça teria sobre o eleitorado do centro, aquele que tem decidido eleições, tenho. E essa dúvida é, para mim, maior que essa outra que para o LAC é a única.<br /><br />Digo mais, olhar para isto hoje, em o efeito da resiliência da geringonça tem alterado percepções, não me parece auotorizar tanta certeza sobre como votariam as pessoas numa eleição PAF X Geringonça (com cologação formal ou apenas o anúncio da sua real possibilidade antes de eleições).Carloshttps://www.blogger.com/profile/05835008766743921576noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-86978337421633788622016-07-22T00:08:19.919+01:002016-07-22T00:08:19.919+01:00As sondagens validam-no na medida em que os partid...As sondagens validam-no na medida em que os partidos que suportam o governo não perderam votos, donde me parece lícito concluir que os eleitores não acham a solução ilegítima.<br /><br />Já para dizer que este é (dentro dos vários possíveis) o governo desejado pela maioria dos eleitores, precisaria dum inquérito que perguntasse isso mesmo.<br /><br />Espero que não cheguemos à situação de espanhola, onde todas as soluções possíveis violam compromissos centrais dos partidos.Nuno Cruceshttps://www.blogger.com/profile/10929323435972379736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-73994055895692668762016-07-21T21:34:01.823+01:002016-07-21T21:34:01.823+01:00http://www.dn.pt/portugal/interior/passos-devia-se...http://www.dn.pt/portugal/interior/passos-devia-ser-o-primeiroministro-mas-costa-e-aceite-4922761.html<br /><br />A maioria dos inquiridos nesta sondagem - que foi efetuada nos dias 5 e 6 de dezembro, ou seja já após a tomada de posse do governo de António Costa - considera que Pedro Passos Coelho deveria ter sido o primeiro-ministro a sair das eleições, com 52% a pronunciarem-se nesse sentido, contra 37% a escolherem o líder do PS para liderar o executivo e só 11% a não saberem ou quererem responderQSCChttp://www.gmail.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-21782195038765734302016-07-21T21:15:36.871+01:002016-07-21T21:15:36.871+01:00Voltamos sempre ao mesmo argumento. Mal a geringon...Voltamos sempre ao mesmo argumento. Mal a geringonça foi anunciada, ainda não tinha havido qualquer tempo de governação, as sondagens mostravam resultados praticamente idênticos aos das eleições. (Sondagens que acertaram na mouche, no dia 4 de Outubro, diga-se.)<br />Portanto, a única inferência que é razoável é que o eleitorado aceitou pacificamente a solução. Portanto os deputados, que é a quem compete interpretar o voto que receberam, não tiveram nenhum motivo para achar que estavam a ir contra as preferências dos seus votantes.Luís Aguiar-Conrariahttps://www.blogger.com/profile/03063826896953409478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-8520392064696014252016-07-21T21:02:20.306+01:002016-07-21T21:02:20.306+01:00Na minha opiniao ha um erro importante na analise ...Na minha opiniao ha um erro importante na analise do Luis entre outros menos relevantes que é de excluir os efeitos do impacto da mudanca de criterio eleitoral na campanha, na votacao e na abstencao. É o mesmo que dizer que Portugal nao passaria o grupo no Euro se se mantivesse o criterio dos 2 primeiros. Obviamente que nao esta correcto. Portugal procuraria o quarto golo contra a Hungria. <br /><br />O senso comum que diz ao Luis que a maioria dos votantes de esquerda prefere Costa ao Passos, o que eu acho logico. Mas sera que essa logica se pode aplicar aos que nao votaram ou votaram em branco. E qual sera o efeito dos que entre os 2 prefereriam abster-se? Sao muitas variaveis por responder para poder dar um toque cientifico à coisa.<br /><br />As coisas estao a correr bem com a coligacao o que parece tornar obvia uma legitimidade que nao era assim tao obvia (veja-se este mesmo blog) no momento das eleicoes. <br />QSCChttps://www.blogger.com/profile/15440797164961989955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-76327353512213162402016-07-21T19:44:56.299+01:002016-07-21T19:44:56.299+01:00"houve usurpação legal"
O que é que que..."houve usurpação legal"<br /><br />O que é que quer dizer com usurpação legal - que a usurpação foi feita de acordo com a lei (mas assim, porque é que é usurpação?), o que de acordo com a lei o que se passou foi uma usurpação?Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-90311605505145825942016-07-21T18:40:01.737+01:002016-07-21T18:40:01.737+01:00Peço desculpa pelo engano. Afinal o comentário não...Peço desculpa pelo engano. Afinal o comentário não foi censurado.<br />Está é por argumentar a descoberta da legitimidade Constitucional e de onde retirou a ilegitimidade política de Passos Coelho ter dito que o lugar foi usurpado.<br /><br />Ambas as questões são verdadeiras- houve usurpação legal- daí ter sido golpada que escolheu particularidade específica para o poder fazer e tal não deriva de obrigatoriedade lógica de voto.Marta Queirósnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-56901554047616230442016-07-21T18:31:47.407+01:002016-07-21T18:31:47.407+01:00"usar a ciência como um bêbado usa um candeei..."usar a ciência como um bêbado usa um candeeiro" <br />(iv em 21 de julho de 2016 às 16:23)<br />http://destrezadasduvidas.blogspot.com/2016/07/estados-de-negacao.html?showComment=1469114588016#c2355278826336223133<br /><br />Se for como em "O Passeio do Bêbado", de Leonard Mlodinow, ora procuramos conhecer a trajectória (LA-C) ou nos limitamos a assegurar que o protagonista não sairá do mesmo sítio (IV). <br /><br />O que sugere a existência de um copo cujo conteúdo foi realisticamente medido pelo LA-C enquanto o IV se limita a dizer que, se o copo fosse mais pequeno, estaria cheio.<br /><br />O artigo é bom, muito bom, fazendo justiça certa definição existente no Dicionário Aurélio:<br /><br />ÓBVIO [Do lat. obviu.]<br />Adj. <br />1. Que está diante dos olhos; que salta à vista; MANIFESTO, claro, patente; <br />2. AXIOMÁTICO, evidente, incontestável. Isidro Diashttps://www.blogger.com/profile/06924281291836840193noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-13150385019631382782016-07-21T18:27:48.038+01:002016-07-21T18:27:48.038+01:00Além disso tudo (e já saindo um pouco do essencial...Além disso tudo (e já saindo um pouco do essencial), tenho uma forte suspeita que os eleitores do BE e da CDU que pudessem, em abstrato, não preferir Costa a Passos Coelho coincidem largamente com os mais dados a "se o coletivo decidiu, está decidido" (logo, na situação concreta em que BE, PCP e PEV apoiam o Costa, eles preferem um governo do Costa)Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-74428903830508429882016-07-21T18:26:24.323+01:002016-07-21T18:26:24.323+01:00Repare- o resultado podia ser diferente usando a m...Repare- o resultado podia ser diferente usando a mesma lógica.<br />Daqui pode-se retirar que o resultado não pode ser medido matematicamente nem teria de ser sempre este para satisfazer qualquer lógica-<br />Em qualquer dos casos, o governo era legítimo com Passos Coelho ou Costa como PM. Donde o Condorcet não basta para se entender que o Passos Coelho não precisava nada de ser mais sensato e o que disse é verdadeiro- houve golpada.Marta Queirósnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-30584466016284587462016-07-21T18:22:50.209+01:002016-07-21T18:22:50.209+01:00Ainda não percebi se o seu argumento é que o resul...Ainda não percebi se o seu argumento é que o resultado está dentro da lei- fruto de oportunidade de abertura nas regras e de manha do candidato, ou se tinha de ser assim por vontade dos eleitores.<br /><br />Para se saber tinha de argumentar sem fazer desaparecer comentáriosMarta Queirósnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-82586565852344095522016-07-21T18:19:27.529+01:002016-07-21T18:19:27.529+01:00"1- O candidato Costa era desconhecido para e..."1- O candidato Costa era desconhecido para este cargo"<br /><br />Nem percebo bem o que isso quer dizer<br /><br />"e não seguiu a tradição do partido"<br /><br />A tradição do PS tem sido sempre ou quase sempre votar contra e apresentar moções de censura/rejeição a governos do PSD - se alguém não seguiu a tradição foi o eleitorado, que nunca tinha, creio, produzido um resultado em que o PSD tivesse mais deputados que o PS, mas o PS+APU/CDU+UDP/BE mais deputados que o PSD+CDS<br /><br />"2- O presidente da República estava impedido de dissolver a assembleia."<br /><br />Tal como em praticamente todos os governos que se formaram desde 1976, que foram nomeados num momento em que o presidente estava impedido de dissolver a assembleia (as exceções, se não estou enganado, terão sido o 2º governo de Soares, o de Nobre da Costa, o de Mota Pinto, o de Pintassilgo, o 2º de Balsemão e o de Santana Lopes, que em conjunto devem ter governado uns quatro anos).Miguel Madeirahttps://www.blogger.com/profile/07382939732567489809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-78826057807484299162016-07-21T18:10:50.790+01:002016-07-21T18:10:50.790+01:00Face à votação nas legislativas a única dúvida que...Face à votação nas legislativas a única dúvida que pode haver é sobre se os eleitores do BE e da CDU preferiam Costa ou PPC. Pergunte-lhes e verá a resposta.<br /><br />PS Quanto à sondagens, sondagens feitas mal a geringonça foi anunciada davam votações iguais às das legislativas. Ou seja, ninguém, excepto meia-dúzia se sentiu traído.<br /><br />PS vejo que ao menos concorda com a tese do artigo no Observador. A tese era, lembro, que face à assembleia eleita o candidato preferido pela maioria era Costa. Fico feliz por concordar. <br /><br />PPS com a sua licença, vou-me retirar. Alguém que está convencida de que há um número sensível de eleitores do BE e da CDU que não preferem Costa a Passos Coelho é alguém que está para além das minhas capacidades argumentativas. Luís Aguiar-Conrariahttps://www.blogger.com/profile/03063826896953409478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-75691933053496321982016-07-21T17:51:43.974+01:002016-07-21T17:51:43.974+01:00As sondagens indicam que a solução governativa est...As sondagens indicam que a solução governativa está de facto a ser apoiada pela maioria população. Mas isso é outra questão. Não é o mesmo que afirmar que "face à votação nas legislativas era razoavelmente evidente que a maioria dos votantes preferia Costa a Passos Coelho como primeiro-ministro". Esta afirmação esta no post de Luís A-C não é NADA evidente.<br /><br />Não sabemos o que passaria agora se tivesse havido coligação PSD-PS. Não apoiariam a maioria dos votantes essa solução governativa? Não podemos saber.<br /><br />Para mim:<br />1) É obvio que as sondagens de hoje não podem ajudar a "descobrir" o real vencedor das eleições. Assim como as sondagens daqui a um mês não podem "descobrir" o real vencedor das eleições. <br />As eleições já aconteceram. Os resultados foram o que foram: PSD >PS>.... O vencedor das eleições foi o PSD. Ponto.<br /><br />2) É óbvio que nenhumas sondagens ou eleições de cruz podem sugerir as segundas escolhas dos eleitores. Sem mais dados (1ª, 2ª, 3ª, etc escolha de cada eleitor) não se pode concluir nada sobre o vencedor de Condorbet. <br /><br />3) É óbvio que o parlamento (e não os votantes como está no post) preferiu A.C a P.C como primeiro ministro. Mas para chegar a esta conclusão basta constatar que o governo proposto pelo PSD foi chumbado no parlamento enquanto que o proposto pelo PS foi aceite. Não é preciso andar a fazer contas...<br /><br />Susana V. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-57240286610653332742016-07-21T17:18:42.922+01:002016-07-21T17:18:42.922+01:00Luís, leste o título deste 'post'?Luís, leste o título deste 'post'?Luís Aguiar-Conrariahttps://www.blogger.com/profile/03063826896953409478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-38974652088744712632016-07-21T17:05:17.421+01:002016-07-21T17:05:17.421+01:00O Zuricher é muito perspicaz. Provavelmente tem to...O Zuricher é muito perspicaz. Provavelmente tem toda a razão. Para mim são incompreensíveis certos argumentos. Incompreensíveis... Agora começo a perceber porque é que não estava a perceber... ;-)<br /><br />Susana V.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-69791452663779577592016-07-21T16:50:58.688+01:002016-07-21T16:50:58.688+01:00Desculpem lá, mas só quero perceber isto. Está mes...Desculpem lá, mas só quero perceber isto. Está mesmo alguém a argumentar que as sondagens feitas desde as eleições até hoje permitem outra leitura que não a de que a maioria das pessoas que votaram nos 3 partidos que se vieram a coligar não estão arrependidas de terem votado nesses partidos? Não há certezas no mundo, estamos sempre a falar de probabilidades. Portanto pergunto também: acham mesmo provável que as pessoas, não estando arrependidas de terem votado nos 3 partidos, são ainda assim contra a solução governativa encontrada, encabeçada por António Costa? Luís Gasparhttps://www.blogger.com/profile/11850353802517131355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-18875942499980174522016-07-21T16:41:59.603+01:002016-07-21T16:41:59.603+01:00Mas, se percebesse que a lógica pode estar sujeita...Mas, se percebesse que a lógica pode estar sujeita a regras, então nunca tinha escolhido esse exemplo de candidatos para, por pura aritmética, retirar um resultado necessário e obrigatório.<br /><br />As regras constitucionais condicionavam-no e até o poderiam ter evitado, caso não s estivesse num momento de excepção em que:<br /><br />1- O candidato Costa era desconhecido para este cargo e não seguiu a tradição do partido<br /><br />2- O presidente da República estava impedido de dissolver a assembleia.<br /><br />Introduza agora estas regras e tente provar o mesmo com o Condorcet a ver se consegueMarta Queirósnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-48444625078270298912016-07-21T16:40:06.425+01:002016-07-21T16:40:06.425+01:00Luís G., como assim?
Não, não sabe quais as motiva...Luís G., como assim?<br />Não, não sabe quais as motivações que levam as pessoas a votar em determinados partidos ou candidatos. <br /><br />Eu, por exemplo, nas presidenciais votei em Henrique Cardoso, candidato de esquerda. Não quer isso dizer que eu preferia Sampaio da Nóvoa (esquerda) a Rebelo de Sousa (direita). NÃO preferia. Aliás ponderei votar Rebelo de Sousa para evitar que Sampaio da Nóvoa fosse eleito... <br /><br />Susana V.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-24046138382783873442016-07-21T16:37:06.716+01:002016-07-21T16:37:06.716+01:00Depois, como é impossível de negar o que está dito...Depois, como é impossível de negar o que está dito acima, as pessoas usam o argumento do eleitorado. mas, mais uma vez, o argumento não colhe, porque as sondagens o desmentem.Luís Aguiar-Conrariahttps://www.blogger.com/profile/03063826896953409478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-54340220118131917282016-07-21T16:36:22.157+01:002016-07-21T16:36:22.157+01:00Voilá!!!
É precisamente aqui que está a questão,...Voilá!!! <br /><br />É precisamente aqui que está a questão, iv. Os economistas, mormente os economistas académicos, usam e abusam da atribuição de probabilidades por convicções sem verificarem a sua validade inequívoca até em coisas em que, por falta de dados, não é possivel sequer o cálculo preciso. O que é aceitavel para muitos economistas não o é, de todo, para engenheiros ou mesmo para economistas em certos ramos de trabalho que requerem efectiva precisão. E, note, iv, estou totalmente de acordo consigo. O que diz não é picuinhice mas sim adequado uso da matemática e da estatística. Há n casos (este um deles, claramente) onde um engenheiro conclui simplesmente que, por ausência de dados, é impossivel concluir o que quer que seja e a questão fica pendente à espera de dados que permitam avançar com o problema mas na exacta mesma coisa o economista académico recorre à atribuição de probabilidades, ainda que mentalmente, para forçar uma conclusão. Que, evidentemente, por não poder ser demonstrada matematicamente, não pode demonstrar-se válida.<br /><br />O que o iv elencou não são preciosismos. É, precisamente, ao falar de quantidades usar as ferramentas certas para as trabalhar, ou seja, a matemática e a estatística.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-43133189166109154892016-07-21T16:35:44.296+01:002016-07-21T16:35:44.296+01:00"Mas a principio não me pareceu nada óbvio qu..."Mas a principio não me pareceu nada óbvio que assim fosse."<br /><br />Precisamente. por isso no início achei isto ilegítimo e depois mudei de opinião.<br />De qualquer forma, o meu artigo não é sobre eleitores, mas sim sobre deputados. Afinal eles é que têm de interpretar o mandato que receberam Eu peguei na assembleia eleita e disse que para aquela assembleia o vencedor de condorcet era o Costa. Negar isto é, simplesmente, absurdo.Luís Aguiar-Conrariahttps://www.blogger.com/profile/03063826896953409478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6138536632337179442.post-42901663348262137252016-07-21T16:30:32.933+01:002016-07-21T16:30:32.933+01:00Eu continuo a achar que o dado que melhor defende ...Eu continuo a achar que o dado que melhor defende a posição do Luís são precisamente as sondagens e estudos de opinião posteriores às legislativas, que na minha opinião validam a sua tese, mais do que o voto nas legislativas em si. Por isso também, acho que deviam ter sido mencionadas no artigo e post e não relegadas para os comentários.<br /><br />De resto, acho muito mais interessante o caso espanhol, não por envolver mais partidos e ser mais confuso, mas sobretudo porque as posições dos partidos são muito mais "multidimensionais" (e não esquerda/direita). Isso faz com que, na minha opinião, seja extremamente perigoso extrair do voto num partido as ilações que muitos comentadores querem tirar.<br /><br />Para dar um exemplo, em Espanha um voto no Ciudadanos pode ser sobretudo um voto pelo "centro" político; mas pode ser também contra a corrupção; ou mesmo contra Rajoy; ou ainda por um programa de reformas; ou pela unidade nacional acima de tudo; ou etc. Dada esta "multidimensionalidade" faz-me muita confusão que se pegue nestes votantes todos em bloco e se assuma que preferem isto ou aquilo, como se todas estas opções fossem independentes umas das outras.<br /><br />De volta a Portugal, considero plausível que a maioria dos votantes preferissem mesmo Costa a Passos. Mas a questão não é essa. É se uma maioria prefere Costa apoiado no BE+PCP+PEV a Passos apoiado no PS. As sondagens têm vindo a validar a solução encontrada, e ainda bem. Mas a principio não me pareceu nada óbvio que assim fosse.Nuno Cruceshttps://www.blogger.com/profile/10929323435972379736noreply@blogger.com