Diz Miguel Sousa Tavares que quem discorda dos valores do Ocidente deve voltar para o seu país de origem.
Eu gostaria que alguém me explicasse exactamente o que são os valores do Ocidente. A Jo Cox, membro do Parlamento do Reino Unido, foi hoje baleada e esfaqueada por alguém do Ocidente, que estava no seu país de origem. A Gabrielle Giffords, congressista americana, também foi baleada, juntamente com outra pessoas, por alguém do Ocidente. Num Ocidente onde eu vivi, Timothy McVeigh e Terry Nichols bombearam um edifício federal em Oklahoma City. A Máfia, que opera no Ocidente, mais propriamente na Itália, matou mais do que um juiz com bombas. Mas não era preciso ser juiz para morrer às mãos da Máfia, nem era preciso haver bombas, nem estar em Itália. A Máfia também operou mais a Ocidente, nos EUA, e consta que muita gente não sobreviveu. Não mataram o cão do Juiz Carlos Alexandre em Portugal?
Também foram usadas bombas nos conflitos entre católicos e protestantes na Irlanda. Por falar em bombas, outra vez, foram usadas em Espanha, pela ETA--aqui está uma lista de ataques desta organização. E que tal o ataque na Noruega, em 2011, no qual morreram 77 pessoas baleadas? Será que Anders Behring Breivik também devia ter ido para outro país porque estava demasiado a Ocidente? Oh, espera, ele estava no seu país de origem.
Eu podia estar aqui a noite toda a contar-vos as histórias do Ocidente... O que são os valores do Ocidente, exactamente?
Compreendo o que disse Sousa Tavares, duma perspectiva de linguagem corrente e, evidentemente, percebo e parecem-me muito adequadas as precisões que fazes. Agora, o que ainda mais me parece é que a questão é posta de forma errada. Parece-me que a pergunta é, acima de tudo, se a acção regida e limitada pelos valores ocidentais é suficiente para debelar esta ameaça. Não estamos a falar das Baader Meinhof, do IRA ou da ETA. Isto vai substancialmente mais além e, em certos países, há o forte potencial para uma insurreição generalizada. Em Paris houve um cheiro disto e a solução foi... abolir os tais valores e decretar estado de excepção. Com recolher obrigatório incluído e tudo.
ResponderEliminarAcima de tudo questiono os valores ocidentais.
A mim o que me faz um pouco mais de confusão é: qual é o país de origem? Quer dizer, eu nasci e cresci em Portugal, mas a minha mãe é espanhola. O meu país de origem é Espanha? Ou a minha filha nasceu e (tudo leva a crer) crescera na Bélgica. O país de origem dela é Portugal onde nunca viveu, nunca cresceu e só foi de férias. Para não falar em 2a ou 3a geração. Vai-se pelo apelido? Fernandes podem ficar, os Fernandez desopilam quando fazer asneiras.
ResponderEliminarQual é ao certo o país de origem de milhões de filhos de portugueses no estrangeiro? Portugal e cuja lingua pouco falam e cultura não dominam? Repatriados todos os filhos e netos de portugueses que estão nas prisões dos EUA? Ou isto só é válido para os muçulmanos, talvez os Moldavos e se calhar os brasileiros? Até quantas gerações? Ou é uma questão de anos no país? Esta história de enviar os "maus estrangeiros" fora é só uma maneira de chutar a bola para fora e não assumir as responsabilidades de um Estado.
Os termos "nacionalidade de origem" e "nacionalidade adquirida" são inequívocos. Já "país de origem" é mais complicado e presta-se a algumas dificuldades. Diferentes países aplicam de forma diferente. O Canadá, por exemplo, deporta criminosos para a terra dos seus pais, mesmo que seja gente que nunca foi a tais terras.
EliminarEntendo o seu dilema, em todo o caso. Isto sem prejuízo de me parecer que os criminosos estrangeiros devem ser sempre deportados para o seu país de origem e proibidos de regressar após cumprimento da pena. Se estivermos a falar de segundas gerações a questão poderá ter outras particularidades e, nas terceiras, quer-me parecer que aí a deportação é algo mais dúbio. O entendimento de "segundas e terceiras gerações" subordinado, claro está, ao critério da nacionalidade.
Cara Rita Carreira, tem razão no que escreve mas também entendo a abordagem simplista do MST. É que os nossos bandidos assustam menos que os dos outros. Tal como os nossos corruptos (do nosso clube político ou futebolístico) nos parecem mais apresentáveis que os dos outros. Parece-me que a solução consiste em manter a cabeça fria e aplicar a lei. Como a Espanha democrática fez com ETA (tirando aquela coisa do GAL, ou lá como se chamava, do tempo do González).
ResponderEliminarSó uma pequena correcção: o "bombearam" que escreveu é do verbo bombear que em inglês significa "to pump".
Obrigada, Manuel, pelo comentário simpático. Fui ao dicionário da Priberam, no qual dizem que "bombear" é equivalente a "bombardear". Julgo que não errei, mas, no contexto que usei a palavra, o mais comum é usar-se o verbo "bombardear". E, realmente, tem razão, eu usei bombear por ser mais próximo do inglês "to bomb" e não me ocorreu sequer que criasse confusão com as bombas de água. Obrigada, mais uma vez. Terei de prestar mais atenção... :-)
EliminarDe facto, no dicionário online da Priberam que refere, aparece primeiro "bombardear", como sinónimo, e só depois "bombar" (nota: o corrector que uso no Firefox não gostou do "bombar" e sugere-me o "bombear"). Os engenheiros civis (na hidráulica) dividem-se entre os que usam o "bombear" e os que preferem o "bombar", como é o meu caso. Tem a ver com a tradição da escola onde se formaram (no meu caso, a FEUP). Mas já li, num livro da especialidade, a defesa do "bombear" como sendo o mais correcto para significar a elevação de água por uma bomba hidráulica.
EliminarPenso que existem alguns valores que são consensuais na cultura ocidental nomeadamente:
ResponderEliminar- estado laico;
- liberdade religiosa;
- respeito pelos direitos humanos.
- liberdade de orientação sexual;
- não discriminação racial,
- igualdade de todos os cidadão perante a lei
- não discriminação sexual
Efetivamente penso que a perspetiva do MST faz todo o sentido e que não deverá ser feito o acolhimento de indivíduos que se recusem a respeitar estes valores.
Na minha opinião os exemplo práticos mencionados pela Rita são amplamente condenados pela sociedade ocidental pelo que me parece que efetivamente faz sentido exigir o cumprimento deste código de valores.
O primeiro não é consensual. Basta ver o caso de Espanha ou Inglaterra.
EliminarO segundo penso que sim.
O terceiro depende da abrangência do que se entenda por direitos humanos.
O quarto não me parece nada consensual
o quinto talvez
o sexto idem
o sétimo depende do que se entenda por não discriminação. à partida não me parece nada consensual.
Ia pegar no comentário do Rui e responder mais ou menos o que o Luís respondeu quando vi o seu comentário. É que, realmente, não são consensuais muitos dos direitos elencados e, o que é mais, a forma como são aplicados dificulta (ou impossibilita, mesmo) a repressão desta ameaça e, o mais importante de tudo, a sua dissuassão. Exemplo, o conceito Europeu de direitos humanos e a sua aplicação permite punir devidamente essa gente de forma eficaz e, sobretudo, dissuassória? Parece-me que não.
EliminarCaro Manuel Figueiredo, permita-me uma achega ao seu comentário. Espanha conseguiu debelar a ETA no momento em que os Franceses decidiram ajudar. Antes nunca tinha sido possivel. E isto com um aparelho repressivo do Estado Espanhol que, para a cultura Portuguesa, soa a Estado Policial. Ainda hoje Espanha é o país da Europa Ocidental com mão mais dura na criminalidade em geral e com as penas de prisão mais longas.
EliminarCaro Luís Aguiar-COnraria, normalmente concordo com as suas intervenções, mas não estará a confundir o facto de estes valores não ser aceite por 100% dos cidadãos, com a sua aceitação pela sociedade em geral?
É apesar de tudo diferente um país europeu cuja lei protege o direito à vida de um homosexual, de um país islâmico (e não só, mas para a discussão) onde a mesma lei o condena senão à morte, a penas de prisão ou corporais.
No caso dos valores referidos: em geral, os países ocidentais são governados por clérigos? A lei impede a prática de alguma religião? A lei penaliza ativamente os homossexuais ou as minorias, ou pelo contrário procura impôr a não-discriminação? A lei estabelece diferentes direitos de acordo com classe social ou casta? A resposta é não, e a meu ver isto que distingue a Europa (e outros países da mesma matriz) de boa parte do mundo
E nesse sentido, se de facto estivesse em causa (que não está, diga-se) a entrada de indíviduos suficientes com ponto de vista diferente que alterassem este consenso e fizessem regredir estas conquistas, aí estaria totalmente de acordo com a barragem à sua entrada.
"não estará a confundir o facto de estes valores não ser aceite por 100% dos cidadãos, com a sua aceitação pela sociedade em geral?"
EliminarPois, é possível, claro.
O Rui tem ali em cima uma lista de valores supostamente consensuais na sociedade ocidental e pergunta se devem acolher-se os indivíduos que os recusam. Boa pergunta. Mas eu reformulava: devem expulsar-se todos os que recusam tais valores? Não é preciso lembrar que existem indivíduos ou grupos aqui nascidos, orgulhosamente ocidentais, que recusam tais valores, pois não? Então, se os expulsarmos, a pergunta que se segue é: para onde? É que há muito menino racista, homofóbico, etc, etc, etc, que se orgulha de os seus avoengos terem todos nascido aqui. Iam-se sentir deslocados noutro local, coitados.
EliminarParece-me que a grande diferença é a separação entre o Estado e a Religião. Mesmo em Estados confessionais, existe uma diferença entre o civil e o religioso (a lei pode ter inspiração religiosa, mas os preceitos religiosos não são automaticamente lei).
EliminarJá no Islão isso não acontece, até por uma questão de doutrina (não existe separação entre o "Governo de Deus" e o "Governo dos Homens").
"In Russia live Russians. Any minority, from anywhere, if it wants to live in Russia, to work and eat in Russia, should speak Russian, and should respect the Russian laws. If they prefer Sharia Law, and live the life of Muslims then we advise them to go to those places where that's the state law. Russia does not need Muslim minorities. Minorities need Russia, and we will not grant them special privileges, or try to change our laws to fit their desires, no matter how loud they yell 'discrimination'. We will not tolerate disrespect of our Russian culture. We had better learn from the suicides of America, England, Holland and France, if we are to survive as a nation. The Muslims are taking over those countries and they will not take over Russia. The Russian customs and traditions are not compatible with the lack of culture or the primitive ways of Sharia Law and Muslims. When this honorable legislative body thinks of creating new laws, it should have in mind the Russian national interest first, observing that the Muslim minorities are not Russians.
Eliminareste é um excerto de um discurso do Putin relativamente à imigração islâmica É um discurso extremista talvez, mas explícita, em relação à problemática da integração de comunidades que não se pretendem integrar.
Relativamente ao facto de existirem indivíduos e/ou grupos que não aceitam os valores que acima explicitei eu penso que isso não obriga de forma alguma a que tenhamos de aceitar imigrantes/regugiados que também não os aceitam.
Respondendo ao Renato, não acho que esteja a reformular a pergunta, acho que está a colocar uma questão completamente diferente. Respondendo a essa segunda questão na minha opinião não faz sentido expulsar nativos que não aceitem esses valores, contudo mesmo não concordando estão sujeitos às imposições legais que resultam do respeito por esses mesmos valores como qualquer outro cidadão.
Muito bom esse excerto das palavras de Putin. Com as quais, de resto, concordo totalmente. Quem aceita, fica, quem não aceita, porta da rua é serventia da casa. Agora a questão toda é que isso não poderia ser dito na Europa Ocidental. Para os bem pensantes Europeus Ocidentais isso é, desde logo, um discurso xenófobo que viola a liberdade religiosa e discriminatório ao colocar os nativos e a sua cultura acima dos imigrantes e seus hábitos.
EliminarÉ este um dos aspectos a que me refiro ao dizer que os valores ocidentais, na forma como são aplicados na Europa Ocidental, não permitem um adequado combate a esta história toda e muito menos a dissuassão. Sendo um pouco mais crú, já está demonstrado que quando esta gente é apanhada e presa, acabam sempre a converter mais uns quantos na prisão. Qual a solução óbvia? Prisão perpétua incomunicada, evidentemente. Mas, pois, isso vai contra os direitos humanos e mais treco-lareco afim. Põe-se agora a questão da dissuassão e aí eu pessoalmente não tenho quaisquer limites portanto adiciono trabalhos forçados de 16h por dia e castigos corporais até ao fim da vida. Isto na esperança de que seja suficiente como dissuassor. Se não for pois haverá que elevar a fasquia. Ora, nada disto é possivel na Europa que está sempre pronta a desculpar todas as tropelias quando feitas por minorias. Bom, não é possivel neste momento. Um dos receios que tenho em relação a isto tudo - não é de agora, é de há vários anos - é que um dia salte totalmente a tampa das sociedades e acabemos a ver isto e muito mais de forma indiscriminada o que será uma tragédia.
Voltando aos valores ocidentais, parece que os listados acima fazem parte das tais sociedades ocidentais desde tempos imemoriáveis. Ora bem, só citando algum que outro exemplo:
Eliminar- A discriminação racial, oficial, nos EUA durou até aos anos 60 - 70
- A penalização da homossexualidade nos RU até aos anos 60 (não falemos que a castração química estava prevista bem depois da II Guerra)
- O Vaticano e Israel, ocidentais ou orientais?
Podia seguir, mas parece-me que já se percebe que a questão não é assim tão fácil. Já para não falar no caso de indivíduos que não respeitem os tais "princípios ocidentais" mas que venham de estados, ocidentais ou não, que os contemplam. Agora já começa a ser mais complicado. Afinal de contas de que estamos falando. De querer expulsar muçulmanos que venham do Afeganistão, Argélia ou Egipto. Uma questão de hipocrisia portanto
Já agora, Rui, sobre os Russos. Portanto, as minorias na Rússia têm de respeitar os princípios russos. Já as minorias russas (ou russo-parlantes) noutros países são razão para invadir um país se não estiverem a ser respeitadas na sua "russitude". Perigoso utilizar o Putin como argumento num debate :-)
EliminarCaro Peregrino a Meca, vai-me perdoar mas parece que está a complicar desnecessariamente o que é simples. É estrangeiro e asneia a sério? Vai remetido á procedência. Assim de simples e independentemente da nacionalidade ou religião de origem. Nenhuma sociedade tem que aturar os patifes das outras sociedades.
EliminarAlgo tão simples para Canadianos, Americanos, Australianos e vários outros pelo mundo fora não só não é practica corrente na maioria dos países Europeus como causa tantos pruridos. Inexplicaveis, para mim, mas não deixo de verificar que os causa.
O Putin é ainda um mau exemplo por outra razão - a Rússia está a abarrotar de minorias muçulmanas autóctones, que se calhar já lá estavam antes dos russos.
EliminarNão faz sentido, porquê, Rui? Porque não e pronto? Não se trata de afastar do Ocidente individuos que não aceitem os seus valores consensuais? E porque é que os estrangeiros também não podiam simplesmente ser sujeitos às leis do país, que, recorde-se, são gerais e universais?
EliminarFaz sentido defender a modernidade da pré-modernidade e da anti-modernidade, bem certo que, havendo ataques islâmicos à mesma, também há outros, por parte de elites que não têm base religiosa e até que sabem instrumentalizar os primeiros. Dizer-se que é obrigatório cumprir as regras locais serve perfeitamente e foi nesse sentido que essa fase surgiu por cá, a partir de discursos sensatos, feitos na Austrália e no Canadá.
ResponderEliminarEu, como é vulgar, não tenho uma opinião geral (ainda por cima o Miguel Sousa Tavares faz parte das pessoas que não leio). Mas põem-se de facto problemas bicudos para os quais se dão soluções igualmente bicudas, por vezes. Recentemente pôs-se a seguinte questão na Suíça: dois rapazes recusaram-se a a apertar a mão das professoras à entrada e à saída, como é de regra social lá no sítio, invocando a sua religião. A escola ainda tentou fugir com o rabo à seringa, aceitando que eles não apertassem a mão às professoras desde que não apertassem a mão aos professores também (ou seja, podiam ser mal-criados desde que o não fossem discriminatoriamente, coisa que eu acho uma solução extraordinária). Mas o assunto acabou por subir às autoridades do cantão, que decretaram que os rapazes tinham de seguir as regras sociais do país. No entrementes vem-se a saber que a família (na Suíça desde 2001) tinha introduzido um pedido de naturalização.
ResponderEliminarEnfim...
A Rita gostava de saber - diz ela retoricamente - quais são os valores do Ocidente, e elenca uma série de casos que mostram bem que, de facto, precisa de saber quais eles são.
ResponderEliminarGostava de entrar mais neste debate, mas não o faço porque não estou com disposição para ver a minha "lógica" posta em causa, ou para ser acusado de "racista" ou "sexista", argumentos terminais que ela costuma usar para asfixiar o debate. E é uma pena.
Se é esse o problema, ofereço o antídoto emprestado por um luso (e americano):
Eliminar«...
os mentores deste imaginário (pós-moderno) são em grande parte apenas gente com voz nos média, figuras da TV e das artes do espectáculo que nos deixam ao frio (sem razões positivas para o que quer que seja, a não ser a defesa dos pequenos interesses de cada qual), sem se aperceberem de que afinal atiraram fora o bebé juntamente com a água do banho. Com efeito, o paradigma da apregoada pós-modernidade, em que supostamente vivemos, não só não acarreta inevitavelmente
consigo o derrube das razões da modernidade (*), como não deve sequer procurar fazê-lo, sob risco de se destruir importantes conquistas alcançadas ao longo de séculos.
...»
(a) Onésimo Teotónio de Almeida, no seu discurso de Doutor Honoris Causa, pela Universidade de Aveiro, em Dez./2013.
E se uma pessoa rejeitar tanto os valores ocidentais como os do país de origem? Veja-se, p.ex., o trotskista anglo-paquistanês ateu Tariq Ali; muita gente considerará que, como trotskista, rejeita os valores ocidentais sobre propriedade privada; ao mesmo tempo, rejeita claramente os valores dominantes no Paquistão nativo. Para onde é que ele vai?
ResponderEliminarIsso para não falarmos de todos os ocidentais que podem ser vistos como rejeitando os valores ocidentais...
Quando se faz uma pergunta destas, que obviamente remetem para politicas públicas de expulsão, deve estar-se perfeitamente consciente das implicações da pergunta. Porque já há muitos anos os principais "negadores" e violadores dos tais valores consensuais do Ocidente são... ocidentais. Ora, o que o MST e outros estão a perguntar, não o sabendo, é se os indivíduos que rejeitam esses valores devem ser expulsos.
ResponderEliminarA Rita tenta misturar episódios fortuitos de manifestações de loucura em meia-dúzia de individuos, entre centenas de milhões de habitantes do Ocidente, com a acção organizada de grupos políticos que têm um único objectico, eliminar todas as maneiras de olhar para o mundo diferentes das suas, isto é, a antítese do fundamental dos valores do Ocidente. Esse meter tudo no mesmo saco facilita-lhes a vida.
ResponderEliminarParece que o NG prefere morrer baleado por um branco do que por um fulano moreno. Eu preferia não ser baleada, logo preferia que o Ocidente deixasse de ter violência. E não são meia-dúzia de indivíduos, se o NG se der ao trabalho de ir consultar as estatísticas, verá que, só nos EUA, são várias centenas todos os anos.
EliminarRita, são aqueles que forem. Há instituições e leis para dar consequência aos seus comportamentos individuais. Como tem de haver para aqueles que agem de forma colectiva, organizada e até suportada por Estados.
EliminarRita, essa do ocidente deixar de ter violência é utópica portanto não é por aí. Temos que pensar apenas no possivel e já é muito bom. Isto sem prejuízo de cada país fazer o máximo para que esse possivel seja cada vez melhor. Uma das coisas é tornar a política de combate à criminalidade, acima de tudo, dissuassória. Depois há a diferença entre ataques perpetrados por malucos por motivos seus e terrorismo. São coisas diferentes e com tratamentos diferentes. Por fim a questão de cometido por nacionais ou estrangeiros. Se cometido por nacionais, sobretudo nacionais de origem, pois prendem-se e tratam-se mal como deve ser feito a qualquer criminoso. Aturam-se, simplesmente. Se estrangeiros, pois se a pena a que forem condenados lhes permitir alguma vez sair em liberdade, deportado, evidentemente.
EliminarEmbora pretendas, Rita, não se podem misturar actos de terrorismo com actos de gente isolada por motivos seus e, sobretudo, há que agir para dissuadir a criminalidade em geral. E para esta dissuassão, como ja disse, não tenho limites devendo o objectivo ser que a palavra "penitenciária" cause arrepios só dize-la ou ouvi-la. Agora, claro, isto não pode ser feito no ocidente, principalmente na Europa Ocidental por causa da cantilena dos direitos humanos. Eu como vejo as coisas duma forma diferente e, desde onde vejo a coisa, acho que os criminosos só têm direitos se estes não colidirem com o objectivo maior da prevenção da criminalidade, não tenho esses espartilhos mentais.
Já agora, como sabe que mataram o cão do Juiz Carlos Alexandre? Onde está o relatório da necrópsia que o confirma? Ou também faz parte da cultura ocidental emprenhar pelos ouvidos boatos e insinuações pífias?
ResponderEliminarEsteja sossegado, que ninguém suspeita de si no terrível crime.
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